В своей новой книге « Лафайет в некоторых Соединенных Штатах» писательница Сара Воуэлл рассказывает историю американской революции через жизнь и опыт французского аристократа Маркиза де Лафайета, который присоединился к Континентальной армии в юности, убедил короля Людовика XVI в союзничестве с повстанцами и стал близким другом Джорджа Вашингтона.
Лафайет символизирует для Воуэлла многое: идеалы демократического правления, суровую реальность этих демократий, колоссальный долг первых американцев перед Францией и важность дружбы. Как и ее предыдущие книги, такие как « Каникулы убийств», Лафайет наносит остроумные удары по тяжелой истории США, преподаваемой в классных комнатах. Это не книга по истории, а сборник рассказов. Я говорил с ней на прошлой неделе о ее работе, ее мнении о Лафайете, почему она не считает себя историком, и чем она восхищается в бродвейском мюзикле « Гамильтон» .
Интервью было отредактировано и сжато.
Почему вы решили написать книгу о маркизе де Лафайете?
Этот вопрос всегда ставит меня в тупик. Есть так много ответов на это. Я жил около Юнион-сквер в Нью-Йорке около 10 лет. На площади есть статуя Лафайета, и она находится прямо рядом с тротуаром, поэтому я каждый день проходил мимо него. Он был одним из моих соседей, поэтому я всегда думал о нем. Кроме того, несколько лет назад я написал небольшую статью о возвращении Лафайетта в Америку в 1824 году.
Это была история, которая появилась в этой американской жизни ?
Да да Это было для шоу о воссоединениях, и эта часть была очень сентиментальным путешествием, буквально, о том, как он вернулся в 1824 году. Он был приглашен президентом Монро, он живет более года, и вся страна приходит в бешенство для него. Это просто мания Лафайета. Две трети населения Нью-Йорка встречает его корабль. Каждый вечер вечеринка в его честь. И я предполагаю, что причина, по которой эта история привлекла меня, была из-за консенсуса, что вся страна приняла его. К 1824 году гражданская война в значительной степени предрешена. Но поскольку он был французом и поскольку он был последним живым генералом армии Вашингтона, вся страна - север и юг, левый и правый - он принадлежал всем, и это казалось мне таким экзотическим.
Лафайет в Соединенных Штатах
От бестселлера «Каникулы убийств» и «Частично облачный патриот», проницательного и нетрадиционного рассказа о доверенном офицере и друге Джорджа Вашингтона, об этом напыщенном французском аристократе маркизе де Лафайете.
купитьИтак, Лафейетт возвращается в Америку в 1824 году, через 50 лет после революции. Восемьдесят тысяч человек встречают его в Нью-Йоркской гавани. Это огромная толпа.
Полностью. Да. Только 4 000 человек встретили Битлз в 1964 году.
Так почему же Лафайет был так любим, когда вернулся?
Я думаю, что есть несколько причин. По сути, он является наиболее очевидным воплощением союза Америки с Францией в войне. А американцы тогда еще были благодарны за французские деньги, порох, солдат и матросов. Помощь французского правительства была решающим фактором революции. Лафайет был самым крутым символом этого. Тогда и сейчас было большое почтение и почти религиозная любовь к Джорджу Вашингтону. Лафайет служил в Вашингтоне и стал его фактическим приемным сыном - Лафайет был сиротой, а в Вашингтоне не было собственных биологических детей - поэтому их отношения были очень близки. И вот, он был так отождествлен с Вашингтоном.
Визит также совпал с президентскими выборами 1824 года, которые в основном являются первыми выборами, когда американцы должны были голосовать за отца-не основателя. Была эта ностальгия, этот национальный момент размышлений о том, как стране нужно жить без отцов. Секретарь Лафейетта вел дневник на протяжении всей поездки. Он удивлялся, что эти газеты будут полны желчи о кандидатах в президенты, затем появится Лафайет, и дневная газета будет звучать так: «Мы - сердце», Лафайет ». Эти две вещи немного связаны между собой: ностальгия и почтение к тому самому необычному прошлому и нервозность по поводу будущего.
И что случилось? Почему мы так больше не чувствуем?
Ну, он был немного забыт, но я думаю, что вы могли бы сказать это о многих, многих фигурах в американской истории. Я думаю, что забвение Лафайета является лишь симптомом большей культурной амнезии. Когда я начинал свои исследования по этой книге, в американском Центре Революции было проведено исследование, в котором говорилось, что большинство взрослых американцев не знают, в каком веке происходила Революция. Они думали, что Гражданская война наступила первой. Они не знали, что Билль о правах является частью Конституции. Так что да, Лафайет немного забыт, но многие другие вещи важнее его.
Вы упоминаете в книге эту идею, что Лафейетт больше не человек. Его зовут куча мест сейчас.
Наиболее практичным результатом его визита в 1820-х годах стало то, что все стало называться в его честь. Когда я был в Вэлли-Фордж, я был с моим другом, который жил в Бруклине. Там был памятник генералам, которые были в Долине Кузницы: Лафайет был одним из них, а также генерал Грин и ДеКалб. И я помню, как мой друг просто называл это «тем большим памятником со всеми Бруклинскими улицами». Многие из этих людей просто становятся названиями улиц. Естественно, что эти люди оставляют свои имена, и их истории забыты, я полагаю. Но для меня, каждый раз, когда я проходил, скажем, мимо статуи Лафайета вниз по улице Гансевоорт, весь город оживал. Если есть какой-то практический эффект от изучения этого материала, он просто делает мир более живым и интересным. И это, безусловно, делает прогулку по некоторым городам восточного побережья более увлекательной.
Давайте перемотать пять десятилетий. Лафайет пересекает Атлантику в 1777 году, в 17 лет. Он бросает свою беременную жену -
Это было неудачно.
Он оставляет комфортную аристократическую жизнь. Его семья даже не знает, что он делает, и все это - сражаться на чужой войне.
Правильно.
Зачем?
Когда вы говорите так, это не кажется хорошей идеей.
У многих 19-летних есть плохие идеи.
О, конечно. Я бы не доверял тому, кто принимал только хорошие решения. Есть несколько причин для его решения бороться. Лафайет вышла замуж довольно молодо. Он подросток. Он самый богатый сирота во Франции, и на него нападает эта очень богатая и влиятельная семья, а затем он женится на их дочери. Его тесть хочет, чтобы он получил удобную скучную работу во французском суде и был настоящим джентльменом, но Лафейетт - потомок солдат. Его предки - солдаты, возвращающиеся в средневековье. Один из его предков сражался с Жанной д'Арк. Его отец, который умер, когда Лафайету было почти два года, был убит британцами в битве во время Семилетней войны.
Там есть злоба.
Это одна из причин, по которой он очень любит сражаться с англичанами в Америке. Он хочет быть солдатом, как его отец до него и все отцы до этого. Он всего лишь один из многих европейских солдат, которые стекались на американский театр военных действий, чтобы добровольно вызвать повстанцев, причем некоторые из них не из-за идеалистических соображений, а потому, что они остались без работы. Оборонная промышленность в Европе сокращалась. Лафайет - один из тех французов, которые собираются сражаться.
Другое дело, что он был укушен ошибкой Просвещения и был очарован идеалами о свободе и равенстве. Письма, которые он пишет своей бедной, сбитой с толку жене, когда он пересекает океан, невероятно идеалистичны. Он говорит, что счастье Америки будет связано со счастьем человечества, и тогда мы создадим республику добродетели, честности, терпимости и справедливости. Он кладет это немного толстым, потому что он только что оставил ее. Но это все еще очень волнует, и я думаю, что он поверил в это.
Итак, после всех ваших исследований, после написания этой книги, проведя много времени в попытках проникнуть в его голову, как вы относитесь к Лафайету? Он тебе нравится?
Он мне нравится? Да, он мне нравится. Я его очень люблю. Он очень сентиментальный человек, я думаю, что частью этого была его молодость, может быть, он был сиротой. Джефферсон жаловался на его собачий аппетит к привязанности. Лафайет имеет это качество щенка.
Он был отстойным.
Да, он был. Но я люблю щенков. И когда наступил толчок, Лафайет выполнил свою работу. Несмотря на все свои французские проблемы, он действительно засучил рукава и принялся за работу от имени американцев. Возможно, это было связано с его жаждой славы.
Вашингтон постоянно сталкивался с кризисами дезертирства. Его солдаты покидают его в массовом порядке на протяжении всей войны. И кто может обвинить их? Им не платят. Их не кормят. Там часто нет воды. У многих из них нет обуви. Это действительно грязная работа. Но затем этот ребенок появляется как футболист, просящий, чтобы его тренер включил его в игру.
В своем первом сражении, Битве за Брэндвайн, он ранен и едва замечает, потому что он так занят, пытаясь сплотить всех солдат-патриотов, чтобы они встали и сражались. Он никогда не отклоняет задание. Он всегда готов войти в игру. И затем, когда он возвращается домой в Париж после войны, он постоянно помогает американским министрам, Джефферсону и Монро, скучными экономическими штучками. В этом не так много славы. Но Лафайет лоббировал, чтобы получить китобоями Нантакета контракт на продажу их китового масла в город Париж. Это настоящая, скучная, взрослая дружба. И затем, чтобы поблагодарить его, весь остров собрал все их молоко и послал ему гигантское колесо сыра. Каков был ваш вопрос?
Он тебе нравится?
Да, он мне нравится. В публицистике мне нравится то, что ты можешь писать о людях. Чем старше я становлюсь, тем больше я чувствую сочувствие к ошибкам людей, потому что у меня гораздо больше опыта в этом деле. Да, он был импульсивным человеком. Но в целом, я думаю, он был из лучших побуждений. И он также действительно верил в то, во что я верю. Так что да. Это парень, с которым я хочу выпить пива?
Не могли бы вы?
Да, конечно. Кто не хотел бы встретиться с ним?
В этой книге вы описываете себя как «историка смежного повествования, литературного мудреца». Помимо самоуничижения, как это ...
Я не считаю это самоуничижением. Вы думаете об этом как о самоуничижении в том смысле, что настоящий историк выше меня в какой-то иерархии. Я так не думаю.
Я имел в виду, что в книге это звучит немного как шутка. Ты дразнишь себя, верно?
Да, но я также дразню Сэма Адамса, потому что он говорит: «Если мы не победим их этой осенью, разве верный Историк не сочтет это нашей собственной ошибкой?»] Я не считаю себя историком и мне не нравится, когда меня называют. И мне тоже не нравится, когда меня называют юмористом. Я не думаю, что это правильно, отчасти потому, что мои книги полны обломов. Я оставляю за собой право на полное сопротивление. Я просто считаю себя писателем. Это одна из причин, почему у меня нет сносок. У меня нет глав. Я просто хочу уйти как можно дальше от вони учебника. Я впрыскиваю себя и свои мнения и свои личные анекдоты в эти вещи способом, который не является историческим.
Учитывая то, как вы описываете свою работу, и сочувствие, которое вы развили к недостаткам людей, что вы можете написать о том, что историки не могут?
С одной стороны, эмпатия может быть действительно образовательной. Если вы пытаетесь взглянуть на что-то с чужой точки зрения, вы узнаете о ситуации. Вы можете не согласиться. Но со временем я становлюсь, возможно, более объективным из-за этого. В конце концов, в правде есть что-то шокирующее.
Я приведу вам пример. Моя последняя книга была об американском захвате Гавайев в 19 веке. Это история о том, как коренные гавайцы потеряли свою страну. Это большая часть их жизни, и это огромная часть их культуры. И если вы вернетесь к историческим записям, есть два повествования. Там рассказывается о мальчиках-миссионерах и их потомках, как эти новые англичане захватили эти острова. Тогда есть родная версия тех событий, которая обязательно и понятно расстроена из-за всего этого.
Вы пытаетесь разобрать сложные истории. В начале книги Лафайетта есть одна строчка, которая, кажется, связана с этим: «В Соединенных Штатах не было более простого, более приятного времени». Как вы думаете, почему нам так трудно распознать дисфункцию в нашей собственной истории? И откуда этот соблазн просто потворствовать ностальгии?
Я не знаю. Я просто ненавижу эту идею старых добрых дней. Аморальное поведение - это человеческая натура. Так что я не знаю, почему эта человеческая тенденция ностальгирует по поводу предположительно превосходной морали предыдущих поколений.
Почему так трудно распознать и признать ту роль, которую сыграла дисфункция?
Я думаю, что это связано с этой страной. История преподается не как серия хронологических событий, а как приключения в американской исключительности. Когда я рос, меня учили, что Америка никогда не проигрывает войну, потому что «Америка - избранная Богом нация». Я начал заниматься детским садом в тот год, когда вертолеты выводили из Сайгона.
Забавно, одна из причин, почему американцы любили Лафайетта, была в том, как сильно он их любил. В 1824 или 1825 он выступает перед объединенными палатами Конгресса и говорит: «Америка спасет мир». Какой европеец так думает? Мы любим думать о себе как о полезном и добром.
Как спасители?
Да уж. И иногда исторические записи не подтверждают это. Это верно для каждой страны. Но в отличие от любой другой страны, у нас есть все эти документы, в которых говорится, что мы должны быть лучше, в которых говорится, что все люди созданы равными. Все великие достижения в американской истории имеют эту темную обратную сторону. Я чувствую очень почтительное отношение к движению за гражданские права. Но тогда вы думаете, ну, зачем это было нужно? Или все эти великие поправки, которыми мы так гордимся. Это как, о, каждый может голосовать? Я думал, что мы уже сказали это.
Так как ты ...
Позвольте мне сказать еще одну вещь. Вы знаете ту сцену в « Ошеломленном и растерянном», где учитель истории говорит классу, что, когда вы празднуете четвертое июля, вы празднуете кучку похожих на старых белых парней, которые не хотят платить налоги? Я не один из тех людей. Я не думаю, что это все ужасы, геноцид и несправедливость. Я думаю, что все еще важно праздновать эти основополагающие идеалы. И бывают дни, когда идея о том, что все люди созданы равными, - это единственное, во что я верю. Я думаю, что эти идеалы все еще стоят того, чтобы их обдумать.
Просто потому, что Джефферсон владел рабами, я не думаю, что это полностью опровергает Декларацию. Я думаю, что вы должны говорить об обеих вещах. Я не совсем пессимистичен по этому поводу. Вот что мне нравится в научной литературе: если вы просто продолжаете возвращаться к истине, это самое полезное и самое интересное. Я не хочу быть скептиком или «скептиком». Я хочу, чтобы сказать их обоих вместе. Что это за слово?
Ehhsayer?
Да, типа того.
Ну и что дальше? У тебя есть планы на другую книгу?
Это то, чем я зарабатываю на жизнь, поэтому надеюсь на это. У меня есть несколько идей, но я действительно опоздал.
С этим?
Да уж. И я до сих пор не выздоровел. Мои книги, мне кажется, их легче читать. Я пишу их так специально. Но это невероятно много времени, чтобы собрать все это и отредактировать информационный беспорядок. Я просто ненавижу жаргон и претенциозное запутывание. Эта книга, которая кажется хорошей шумной игрой в Революционную войну, на самом деле была утомительной и отстойной. Так что да, я напишу еще одну книгу, когда закончу писать эту.
Вы видели мюзикл Гамильтона Лин-Мануэля Миранды [в котором играет рэп, танцует маркиз де Лафайетт]?
Я имею.
Что вы думаете об этом?
Я имею в виду, что не нравится?
Ну, дело не в Лафайете.
Нет, дело не в Лафайете. Это моя единственная жалоба на Гамильтона . Иногда в нем слишком много Гамильтона. Честно говоря, больше всего мне нравилось это эстетично. Он так прекрасно использовал каждый аспект театра. Это просто доило смысл всего. И безостановочная сила повествования и ритма так бурна и весела. Мне нравится, как он жив и насколько живы люди на сцене.
Дэйвид Диггс!
Дэйвид Диггс, да. Дэйвид Диггс и его волосы. У него так много чванства и радости жизни. Я люблю, как это смешно. Но мне также нравится, как это не убегает от всех этих людей и их слабостей и как они не ладили.
Что бы произошло, если бы вы с Лин-Мануэлем Мирандой встретились лицом к лицу в старшей школе?
Я рад, что это стиль школьных дебатов, а не битва за рэп, потому что я уверен, что он надрал мне задницу.
Гамильтон против Лафайета. Битва американских героев. Кто выигрывает?
Это вещь. Вам не нужно выбирать. Я имею в виду, в основном, это будет Вашингтон. Это даже одна из песен: «Хорошо, что Вашингтон на вашей стороне», - думаю я. У каждого из них есть свой вклад. Я имею в виду, вероятно, в конечном счете, банковская система является более важной изо дня в день.
Нам повезло, что нам не нужно выбирать.
Это был бы довольно интересный выбор. Но, очевидно, я надеюсь, что мне никогда не придется спорить с этим парнем.
Мюзикл очень связан с наследием исторических личностей. Мы уже немного говорили об этом, о том, кем стал Лафайет. Как вы думаете, что его наследие сегодня, кроме статуй, колледжей и городов? Что он представляет?
Больше всего на свете он представляет силу, необходимость и радости дружбы. Я считаю его лучшим другом Америки. Урок войны за независимость в целом и Лафайета в частности заключается в важности союза и сотрудничества. Большая часть моей книги рассказывает о том, как много было споров, но я все еще называю это «несколько Соединенные Штаты», потому что основатели были достаточно сплоченными. Британия проигрывает, потому что Британия была одна. Америка побеждает, потому что у Америки есть Франция. Выиграть войну легче, когда ты не один. И легче жить своей жизнью, когда ты не один.
Дружба между этими людьми - одно из их самых стойких наследий. Вот почему мы называем их, мы думаем о них, мы объединяем их как «отцов-основателей». Несмотря на то, что они не ладили, и, может быть, им даже не нравились другие, но они были вместе.
