До 1830-х годов было два способа картирования Америки. Была «карта белого человека и карта индейцев». В Джексонлэнде Стив Инскееп из NPR строго пересматривает события, приведшие к выселению индейцев, сосредотачиваясь на двух мужчинах, сражающихся за свои соответствующие карты - один, который видел необходимую недвижимость для белого поселения, и другие, которые имели юридические и исторические претензии на пространство
Хотя имя Эндрю Джексона имеет большое значение в американской истории, многие могут не знать об одном из величайших препятствий Джексона, о политике смешанной расы по имени Джон Росс, который «смирился» за белых или чероки, в зависимости от того, что требовала политика дня, и боролся с его делом вплоть до Верховного суда Джона Маршалла.
Джексонленд вступает в многовековой исторический спор о действующих силах, которые привели к геноцидной главе индейского переселения в американской истории. В руках Инскеепа он создает сложный портрет двух ключевых игроков дня: одного, чья жизненная работа была связана с удалением индейцев, а другого, который стоял у него на пути. Inskeep говорил с Smithsonian.com о том, как события в Джексонленде, недавно выпущенные в мягкой обложке, предлагают мощную параллель сегодняшнему обществу и как он считает, что Казначейство США должно разрабатывать будущие счета. Он даже касается сравнений Эндрю Джексона и Дональда Трампа.
Джексонленд: президент Эндрю Джексон, вождь чероки Джон Росс и великий американский захват земли
купитьНазвание вашей книги - « Джексонленд», но почти казалось, что история больше сосредоточена на Джоне Россе, политическом деятеле чероки, который выступил против Эндрю Джексона. Как вы определились с названием?
Я хотел, чтобы Джексон и Росс были равными персонажами в книге. В конечном счете, Джексон победил, и Джексон смог поставить свою печать на этой недвижимости, и недвижимость была сердцем всего этого.
Но Росс был также откровением для меня. Я много узнал об Эндрю Джексоне в процессе написания этой книги, но я узнал все о Россе. Я никогда не слышал о нем раньше, несколько лет назад, и хотя он все-таки проиграл, я утверждаю, что он много добавил к нашей демократической традиции и во многих отношениях был новатором.
Что вас заинтересовало в написании этого пересечения истории?
Я освещаю политику, и это может быть отчасти удручающим. Это было особенно плохо несколько лет назад, и это вернуло меня в историю, о которой я писал в прошлом и изучал всю свою жизнь. Я сосредоточился на 1830-х годах, когда наша демократическая система, как мы ее знаем, начала обретать форму, которую мы сегодня признали бы. Из всех историй, которые я изучал в тот период, история об удалении индейцев - та, которая кажется действительно интуитивной и все еще открытой раной. Были и другие удивительные вещи, которые произошли в эпоху, но у них нет такого же чувства неразрешенности.
Цитата Мартина Ван Бурена гласит, что, хотя другие противоречия, «возбуждающие общественное мнение в их дни», угаснут, эмоции, вызванные выселением индейцев, вероятно, «сохранятся ... до тех пор, пока само правительство».
Мне понравилась эта цитата, и это так верно. В послесловии я выкладываю все разные взгляды на это. У каждого поколения была своя версия этой истории, и это разные версии.
Вы пишете о том, как 1830 год стал переломным в американской истории. Можете ли вы рассказать о событиях и технологиях, которые сделали эту решающую эпоху в истории Америки?
В первые годы в стране была свободная пресса, но не так много газет, и было право голосовать, но оно было довольно ограниченным. Существовали имущественные требования, и почти все белые люди были единственными, кто мог голосовать. Было несколько мест, где проголосовали несколько женщин и несколько афроамериканцев, но, по сути, белые мужчины имели право голоса. Даже не все, или обязательно большинство из них могли голосовать, и то, что произошло ко времени Джексона, было первым, что франшиза расширялась, и поэтому все больше людей имели возможность голосовать, а средства массовой информации расширялись десятилетие за десятилетием. Я полагаю, что во времена революции в колониях было около трех десятков газет, и к 1828 году их было около 800. И каждое десятилетие их становится еще несколько сотен, так что есть все больше людей, которые могут голосовать, и они лучше информированы и вовлечены в это все более конкурентное средство массовой информации, которое часто разделяет конкурирующие точки зрения.
Штаты меняли то, как они голосовали за президента. Эти избиратели, которые на самом деле выбирают президента, сами выбирались законодателями штатов, но ситуация за штатом менялась, и ко времени Джексона большинство штатов проголосовало за президента.
Соревнование того периода значительно увеличило само участие, что позволило Джексону освободить место.
Какие параллели вы видите в изменениях, происходящих в эпоху Эндрю Джексона, и изменениях в Америке сегодня?
Одна из вещей, которую я узнал, что я чувствовал инстинктивно, но я чувствую, что теперь могу документировать, это то, как мы опираемся на наши политические традиции, даже не подозревая об этом. Когда люди сегодня делают определенные заявления, которые кажутся немного параноидальными или что они беспокоятся о том, кто на самом деле управляет правительством, и, иногда законными способами, говорят о том, как правительство было захвачено внешними силами, беспокоятся об иностранцах, беспокоятся о не избранных судьи, такие вещи. Вы слышите те же самые аргументы в 1820-х и 30-х годах. Проблемы разные, но отношения очень похожи.
В феврале я написал статью для «Нью-Йорк Таймс», в которой сравнивается Джексона и Трампа. Я хочу быть очень, очень осторожным в этом сравнении, я ждал несколько месяцев, прежде чем приступил к написанию этой статьи, потому что они очень разные люди с точки зрения их резюме и так далее. То, что захватывает Трамп, - это отношение Джексона, которое вы, вероятно, могли бы сказать о многих других политиках из поколения в поколение; есть политическая традиция говорить определенным образом, занимая определенную боевую позицию. «Люди, которые на моей стороне, я сделаю все, чтобы защитить их, и мне все равно, кто пострадает». Это был подход Джексона, это подход Трампа, и это особый американский политический настрой.
Было восхитительно видеть отношения Эндрю Джексона с журналистами его дня в Джексонленде . Вы указываете, что он привлек их круг в качестве советников, а также указываете на элитную газету, которой он не доверял, The National Intelligencer . Удивило ли вас то, насколько похожи отношения президента с прессой тогда по сравнению с тем, как сегодня?
В начале 1800-х была эта газета, «Национальный разведчик», и люди говорили, что это была «Вашингтон пост» того времени, это была «Нью-Йорк таймс» того времени, но на самом деле нет никакого сравнения, потому что это была газета. Конечно, по всей стране были другие газеты, но это была признанная газета. Поскольку в течение нескольких десятилетий после исчезновения федералистов была в основном одна правящая партия (у которой были разные фракции и крылья), вам нужна была только одна газета.
К 1820-м годам такие люди, как Джексон, пришли к выводу, что им нужны собственные выходы, чтобы высказать свое мнение и не полагаться на этот документ истеблишмента. Так думали не только такие влиятельные люди, как Джексон. В этот период афроамериканцы признали, что им нужны их собственные газеты, а самая первая газета, принадлежащая чернокожим, была основана в 1827 году. Чероки поняли, что им нужна газета, и основали свои в 1828 году.
Мы очень беспокоимся о раздробленности медиа сегодня, потому что боимся, что все просто настраиваются на вещи, которые подтверждают их предубеждения. Я думаю, что это происходит, но, вообще говоря, увеличение количества торговых точек велико - вы можете выдвинуть любую идею на рынке, и если людям это интересно, вы можете найти аудиторию.
Вы упомянули, что один из самых сложных вопросов, которые вам задавали во время вашего книжного тура, пришел от чероки, который спросил: « Вы просто еще один белый человек, который зарабатывает на нас деньги? Или вы поможете нам вернуть нашу землю? » Как это произошло? Вы подходите к исследованию и написанию чероки в этой истории?
Вы указали на одну из самых сложных вещей, потому что индийская история чрезвычайно сложна. Источники в те ранние годы были действительно очень трудными, потому что многие из вовлеченных людей были неграмотны. Вы полагаетесь не на индейцев в их собственных словах, а на слова и обычаи индейцев, интерпретируемые белыми людьми, которые, я полагаю, были сочувствующими, потому что они болтались с индейцами. Или они могут быть покровительственными. Там так много возможностей для неправильного толкования.
Первое, что вы должны сделать с доступными источниками, это попытаться разобраться в этом и выяснить, что заслуживает доверия и что игнорировать. Я привожу пример в книге; Есть ряд людей, которые оставили описания индейских народов на юго-востоке. Они записали их как часть попытки доказать свою теорию о том, что индейцы были потерянным племенем Израиля - что-то вроде: ничего себе, это действительно нечто, никаких доказательств этому.
Но тем не менее они там и наблюдали за людьми, и поэтому у вас есть все эти полезные наблюдения. Вы должны как-то разобраться во всем этом и попытаться сделать это уважительно, но также и аккуратно. В конечном счете, проблема этого повлияла на персонажей, которых я выбрал. Есть много индийских лидеров, которые чрезвычайно интересны, чтобы мы могли сосредоточиться на том, кто был неграмотным, и единственное, что у нас есть о них, - это то, что они сказали или предположительно сказали белым людям. Белые люди записали их точно, или не очень точно, или что-то еще.
У Джона Росса у меня был парень, который написал достаточно писем, чтобы они заполнили два толстых тома в Библиотеке Конгресса, и это даже не полный комплект его писем. У меня были тысячи и тысячи его собственных слов.
Самым важным для меня было сделать так, чтобы история коренных американцев вписывалась в более широкий круг американской истории. Я думаю, что есть тенденция брать индийскую историю и иметь дело с ней одним или двумя способами, которые отличаются от этого. Нужно просто предположить, что все это закончилось; что люди были здесь, они были раздавлены, и на этом все кончено, а другой заключается в том, чтобы предположить, что эта необычная особенность в стороне, которая не так уж важна для Америки сегодня. Ни то, ни другое не совсем то, чего я хотел достичь. Когда я исследовал этот материал, я почувствовал, что то, что у нас было, было частью американской культуры и, как я спорю с Россом, в частности, частью американской демократической традиции, и оно должно найти свое место.
Говоря об американской демократической традиции, в книге вы рассказываете о правовой борьбе Росса за сохранение земель чероки и неспособности системы выполнить свои обещания. Что Джексонленд показал вам о недостатках демократии?
В этой книге мы видим страну, которая действительно разнообразна - более разнообразна, чем мы могли себе представить, - и люди борются с этим вопросом о том, как уважать индивидуальные права каждого человека и при этом убедиться, что мы подходим друг другу как одна страна.
Люди, которые были здесь в начале 1800-х, придумали действительно ужасные ответы на этот вопрос. Но природа демократии заключается в том, что ничто никогда не кончается, ничто не кончается, и поэтому мы возвращаемся и снова спорим, снова спорим и снова спорим. Я не думаю, что есть какие-либо сомнения в том, что мы придумали лучшие ответы с течением времени, и поэтому мы можем надеяться, что мы придумаем еще лучшие ответы.
В этой истории вы рисуете нюансированную картину Эндрю Джексона, человека, который обладает этим невероятным характером, но владеет им стратегически и ищет потомство. Как ваше понимание Джексона изменило написание этой книги?
Я не думаю, что у меня было четкое представление о том, что сделал Джексон или кем он был на самом деле или почему он так держал американское воображение. Это еще один парень, которого я выбрал, потому что он оставил после себя так много своих слов, и его письма потрясающие. Он так полон огня и страсти, иногда такой придурок, но очень стратегический, как вы указываете. Я просто не совсем понял, что он сделал.
Я знал об индейском переселении еще со средней школы. Я думаю, это была страница в моем уроке истории в седьмом классе. И это была запоминающаяся страница, но это была только страница. Но я понял, что смещение индейцев - это не просто то, что он делал среди многих вещей, которые он делал, - это центральный проект его жизни и его президентства. Это было создание Юга, с которым мы намного больше знакомы с гражданской войны вперед. Я просто не понял, в чем его значение, просто буквально строя страну, собирая для нее недвижимость.
Вы упомянули, что во время вашего книжного тура вы встретили много современных поклонников Джексона. Что они говорили? Что вас удивило в том, как они его увидели?
Были люди, с которыми я столкнулся, у которых был сын или племянник по имени Эндрю Джексон. Сегодня. И вы найдете людей в Нэшвилле и других местах, которые удивляются: «Почему все выбирают этого человека? Он великий герой.
И я действительно это понимаю. Неважно, насколько некоторым людям инстинктивно не понравится Джексон, он был действительно настойчив. Он никогда не сдавался. Он постоянно преодолевал проблемы со здоровьем и просто приходил на работу и делал то, что делал.
Теперь мы можем пожелать, чтобы он сделал все по-другому. Но то, как он себя вел, в этом есть что-то замечательное. И вы понимаете, почему некоторые люди сегодня восхищаются им, хотя это восхищение немного ниже поверхности. Это было отключено. Вы заметите, что во всем этом споре о 20-долларовой банкноте не было огромной фракции Америки, которая высказалась бы за Джексона, хотя по своему опыту я знаю, что они вроде как там.
Я видел, что вы написали статью в прошлом году, утверждая, что Джексон должен быть на одной стороне счета в 20 долларов, а Росс - на другой. Для меня это изображение почти похоже на краткое изложение вашей книги.
Я думаю, что это было бы наглядной иллюстрацией того, что книга пытается сказать, что демократия - это борьба, что не один великий человек придумывает очевидные правильные ответы, а вы просто делаете то, что лучше для страны. У вас есть аргумент о том, что лучше для страны, и этот аргумент продолжается, и именно из аргумента, который вы надеетесь со временем, будут появляться все лучшие и лучшие ответы.
Мне нравится идея, которую они в конечном итоге выбрали. Они сделали не совсем то, что я предложил, но они делают двусторонний счет: Эндрю Джексон с одной стороны, Гарриет Табман с другой. Это на самом деле круто. У вас есть парень, который, несмотря на все свое величие, был также рабовладельцем и лично преследовал сбежавших рабов. И на другой стороне счета у вас есть женщина, которая помогла рабам убежать. Это демократия прямо там, по-настоящему интуитивно. Это будет мощный счет, и я не возражаю, если бы они сделали что-то подобное со всеми счетами.
